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Corriere della Sera - La Stampa Rassegna Stampa
17.03.2022 Orhan Pamuk e Iryna Andriivna Vereshchuk: 'Putin criminale'
Interviste di Monica Ricci Sargentini, Francesco Semprini

Testata:Corriere della Sera - La Stampa
Autore: Monica Ricci Sargentini
Titolo: «'Come un Medioevo. La volontà degli ucraini non sarà rispettata' - Vereshchuk: 'Nessun accordo sui confini, Putin come Bin Laden'»

Riprendiamo dal CORRIERE della SERA di oggi, 17/03/2022, a pag.6, con il titolo 'Come un Medioevo. La volontà degli ucraini non sarà rispettata' l'intervista di Monica Ricci Sargentini; dalla STAMPA, a pag. 8, con il titolo "Vereshchuk: 'Nessun accordo sui confini, Putin come Bin Laden' " l'intervista di Francesco Semprini.

Ecco gli articoli:

CORRIERE della SERA - Monica Ricci Sargentini: 'Come un Medioevo. La volontà degli ucraini non sarà rispettata'

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Monica Ricci Sargentini

Se non ci sarà una Terza guerra mondiale è perché IL la mappa della Guerra Fredda è ancora valida, il che significa che la volontà del popolo ucraino non sarà rispettata». E lucido e addolorato Orhan Pamuk. Davanti a lui scorrono di continuo le immagini di morte trasmesse dalla tv: «E una guerra medievale. Non ci dormo la notte» dice. E in questa intervista esclusiva con il Corriere della Sera lo scrittore turco, premio Nobel perla letteratura, sente il dovere di dare il suo contributo di intellettuale in tempo di guerra.

Arriveremo al conflitto mondiale? «A volte lo penso veramente ma in altri momenti no e il motivo è che sia Putin che Biden rispettano la mappa della guerra fredda. Il dominio russo in Europa è riconosciuto dagli Stati Uniti ed è per questo che non sarà mai decisa una No-fly zone sull'Ucraina, d'altra parte la Russia ha dimostrato in molte occasioni di riconoscere il dominio degli Stati Uniti in Medio Oriente. Gli ucraini hanno scelto moltissime volte nelle loro elezioni di far parte della democrazia occidentale ma questo non viene loro permesso perché le grandi potenze non vogliono eliminare la vecchia mappa. Tuttavia bisogna ricordare che quel vecchio equilibrio è ormai rotto: la Polonia è entrata a far parte della Nato così come Estonia, Lettonia e Lituania».

Lei crede che la Ue, la Nato e gli Stati finiti stiano facendo abbastanza per difendere l'ucraina? «La guerra di Putin è una guerra medievale, dobbiamo ricordare cosa scrive Umberto Eco sul ritorno del Medioevo. Purtroppo quello che aveva previsto sta accadendo. Concetti come "dominio" o "sfere di influenza" sono argomenti medievali in cui non c'è democrazia e la libera scelta del popolo non è rispettata. Non solo il volere degli ucraini viene ignorato, ma i cittadini vengono crudelmente bombardati e uccisi».

Lei dice che il Medioevo sta tornando. Altri pensano più al XX secolo che e stato caratterizzato da conflitti tra grandi potenze. «E' vero, in questi giorni ho pensato spesso a Monaco nel 1938, quando la Gran Bretagna cedette gran parte della Cecoslovacchia alla Germania di Hitler nella speranza di assicurare così la pace. Questa storia è narrata nel secondo volume del romanzo di Jean Paul Sartre Le strade della libertà. A dire il vero Obama ha commesso esattamente lo stesso errore guardando dall'altra parte nel 2014 quando Putin si è impossessato della Crimea».

Ci sono persone che dicono né con Putin né con la Nato. «Non sono d'accordo con questa affermazione, la Russia è il Paese invasore. Prima della Seconda guerra mondiale molte brave persone hanno difeso la pace ma quando Hitler ha iniziato a invadere non hanno più detto pace, hanno detto: "Questa è l'invasione di Hitler". Hanno identificato l'invasore. Putin e la Nato non sono la stessa cosa. Putin sta invadendo un Paese, distruggendo un Paese. Quindi non sono uguali».

Il sentimento anti-russo sta crescendo in Occidente. Cosa si pub fare per fermarlo? «Sono molto critico nei confronti di ciò che sta facendo Putin, ma continuerò a insegnare Dostoevskij e Tolstoj nella mia classe alla Columbia University. Essere arrabbiati per quello che sta facendo Putin è una cosa, ma dovremmo evitare di diventare razzisti nei confronti dei russi, non dovremmo proprio dare la colpa alla cultura russa che è una grande cultura».

Lei ha scritto delle culture diverse e di come avrebbero potuto arrivare a capirsi. Ora Occidente e Oriente sembrano così divisi. «Bisogna cercare di capire entrambe le parti in causa ma la sofferenza del popolo ucraino viene prima di tutto e questo lo voglio sottolineare. Ma quando comprendi i due litiganti le tue opinioni divergono, apparentemente non c'è soluzione, spero che si salvino vite umane, spero che Putin non bombardi così tanto l'Ucraina, spero che trovino una via d'uscita».

Erdogan potrebbe avere un ruolo importante per raggiungere un accordo? «No, non credo. Penso che alla fine la questione sarà risolta tra Putin e Biden. Erdogan e la Turchia vedono questa come un'opportunità per annunciare al mondo che la Turchia è un membro leale della Nato. Anche se il populismo di Erdogan non è stato rispettoso della Nato per molto tempo. Ma in questo momento lui si è allineato con la posizione della Nato, non dobbiamo dimenticare che la Russia è il vecchio nemico dell'Impero Ottomano».

È difficile essere un Intellettuale in tempo di guerra? «Lo è. Ogni giorno mi sento male per gli ucraini e cosa faccio? Niente. Per calmare le persone, ed è quello che voglio fare con questa intervista, devi dimostrare di comprendere entrambe le parti ma non dimenticare mai la sofferenza degli ucraini».

Anche questa è una guerra di parole. C'è molta propaganda. «Sì questo è terribile, è l'odio dei social media. I vecchi giornali liberali stanno perdendo popolarità, ora ognuno ha il suo mezzo, pensavamo che internet avrebbero reso le persone più informate, più precise, più obiettive. È successo il contrario, ognuno segue la propria linea nazionale. Vedere cosa pensa il popolo russo di questa guerra è davvero deprimente. O leggere sul New York Times che i blogger cinesi stanno sostenendo Putin mi ha frustrato e deluso».

Tre reporter sono già stati uccisi in guerra, eppure a volte il giornalismo viene messo in discussione. Perché? «Perché i media che tutti leggono, dal New York Times alla Frankfurter Allgemeine, da Le Monde al Corriere della Sera, purtroppo stanno perdendo il loro potere. Ormai le persone si informano su internet, non si fidano dei giornalisti, si fidano dei loro amici su Facebook che non sanno niente di niente. E invece di leggere i giornali dove c'è denaro, controllo e verifica dei fatti, preferiscono i social dove, come avrebbe detto Umberto Eco, c'è una nuova fantasia medievale».

LA STAMPA - Francesco Semprini: "Vereshchuk: 'Nessun accordo sui confini, Putin come Bin Laden' "

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Francesco Semprini

Iryna Andriivna Vereshchuk, vicepremier ucraina e ministro perla reintegrazione dei territori occupati, è un'icona della resistenza contro l'invasione Russa, e, assieme a Volodymyr Zelenskyj, è la voce più ascoltata dall'Occidente in queste settimane di combattimenti. Ed è proprio nei confronti di alcuni partner atlantici che Vereshchuk tuona, intimando Joe Biden a liberarsi dalle sabbie mobili della cautela di cui gli Stati Uniti sono prigionieri, e invitando la Germania a fare i conti con le proprie responsabilità nell'«aggressione di Mosca».

Innanzi tutto, com'è l'umore? «Alto. Ringrazio il popolo italiano per il calore e il sostegno che sta mostrando in questi giorni drammatici per l'Ucraina».

Due giorni fa il presidente Zelensky ha archiviato l'ingresso nella Nato. L'Ucraina cosa è disposta a concedere per mettere fine a questo conflitto e negoziare un accordo di pace con la Russia? «Mi lasci precisare che Zelensky non ha detto che l'Ucraina non può o non vuole entrare nell'Alleanza Atlantica, ma ha voluto sottolineare che è la Nato a non essere pronta ad accogliere l'Ucraina. Il presidente ha semplicemente chiamato le cose col loro nome. A causa di tale posizione ci troviamo in questa situazione. Per quanto riguarda le concessioni, mi soffermerei piuttosto su cosa non siamo disposti a concedere, ovvero i nostri territori».

Si spieghi. «La linea rossa che non può essere oltrepassata è la perdita anche di un chilometro quadrato dei nostri territori, sarebbe un precedente molto pericoloso. E dalla Seconda guerra mondiale che non vedevamo una potenza nucleare costringere un altro Paese sovrano a cambiare le sue frontiere. È inammissibile. Il 5 dicembre 1991 la Russia ha riconosciuto l'Ucraina con questi confini, inclusa la Crimea e altri territori. Non possiamo ammettere che vi siano violazioni perché rappresenterebbe un precedente pericoloso per l'ordine mondiale».

Quindi è fuori discussione anche l'autonomia delle province di Donetsk e Luhansk? Il Financial Times ha rivelato una possibile bozza di accordo e ci sarebbe un compresso su questo. «Sono realtà del Paese che fanno parte della sovranità territoriale dell'Ucraina, quindi non può essere ammessa nessuna concessione».

In questo momento Zelensky e disposto a incontrare il presidente Vladimir Putin? «Certo, come sappiamo quando i leader si incontrano i cannoni cessano di tuonare. Quando le due delegazioni si metteranno d'accordo e i Russi smetteranno di bombardare assicurando un regime di sicurezza, e quando saranno rilasciati gli ostaggi, allora il nostro presidente è disponibile a incontrare il leader russo».

C'è un però.... «Sì ed è Putin che non dimostra certo inclinazione al dialogo».

A proposito di chiusura sulla Nato, come giudica il comportamento del presidente Joe Biden, assai attivo nella fase precedente al conflitto e più prudente a ostilità in corso? «Innanzi tutto, voglio dire che siamo grati a tutti i Paesi dell'Occidente per il supporto che ci hanno dato e ci continuano a dare, chi più chi meno. Però in una situazione in quella in cui si trova l'Ucraina ora, gli Stati Uniti, che sono una superpotenza e vogliono rimanere tale, devono fare molto di più. Oggi in Ucraina, vediamo uno scontro tra civiltà dove da una parte c'è la democrazia, i valori, la libertà politica, dall'altra c'è la tirannia, in questo grande scontro vogliamo vedere gli Usa molto più decisi, molto più forti. Per esempio, la fornitura dei razzi anticarro Javelin è importante, ma ci aspettiamo un ruolo molto più incisivo. Prima Biden ci promette gli aerei poi si tira indietro, parla della chiusura dei porti all'export della Federazione Russa e poi non lo fa. Tutto questo indebolisce il ruolo di superpotenza degli Usa, se Washington vuole rimanere un punto di riferimento per le democrazie del Pianeta ci vuole molta più fermezza».

Per esempio? «Quando Osama bin Laden ha attaccato le Torri Gemelle è stato subito bollato come terrorista numero uno al mondo, ovvero un "most wanted". Quello che stanno facendo i russi è la stessa cosa, ovvero terrorismo nelle città occupate ad esempio. A Mariupol ci sono 300 mila persone tenute in ostaggio, muoiono migliaia di civili, vengono presi in ostaggio sindaci e membri dei consigli comunali o addirittura uccisi. Sempre a Mariupol è stato occupato un ospedale con 400 malati e da lì i russi attaccano le forze ucraine che non possono rispondere. Ecco questi sono atti di terrorismo, mente Biden ancora tentenna e non chiama Putin col suo nome ovvero, terrorista. Questo dimostra grande debolezza della posizione e del ruolo del presidente americano».

Vuol dire che Putin è come bin Laden? «Lui è un terrorista e lo dico da ministro responsabile per i corridoi umanitari. I russi si stanno accanendo contro la popolazione civile, si rendono conto che le forze ucraine sono in grado di fronteggiarli e sono passati al terrorismo. Non possiamo attivare nessun corridoio umanitario, non appena la gente si raduna in prossimità di questi iniziano a sparare sulla popolazione civile».

Ieri tre premier dell'Europa dell'Est, ceco, polacco e slovacco, sono stati a Kiev. Come giudica il comportamento del Vecchio Continente e con quali presupposti l'Ucraina vuole entrare nell'Unione europea? "È un'Europa a doppia andatura, viviamo la cautela di alcuni Paesi europei con preoccupazione, ad esempio quella della Germania. Loro sapevano benissimo che Putin ci voleva attaccare ma in tutti questi anni hanno mandato avanti progetti con un insidioso significato politico, come il Nord Stream 2, ostacolando al contempo il nostro ingresso nell'Ue. Proprio la posizione della Germania, nel vertice di Bucarest del 2008, era di opposizione all'ingresso dell'Ucraina nella Nato, e a causa di questa posizione siamo stati attaccati, così come è stata attaccata la Georgia. Anche dopo il 24 febbraio la posizione della Germania è rimasta tenue. Da parte nostra l'Ucraina cerca di integrarsi nell'Ue perché siamo un Paese europeo e ne abbiamo tutti i presupposti storici e culturali».

L'Occidente quindi dovrebbe intervenire anche a costo di far scoppiare la Terza guerra mondiale? «La Terza Guerra Mondiale è già scoppiata. La Nato non deve mandare qui i soldati ma deve istituire la no-fly zone e darci i sistemi missilistici antiaerei, ce ne deve dare tanti, quello che ci danno ora è poco. L'Alleanza deve capire che siamo noi a proteggere la Nato, abbiamo sei frontiere con i Paesi Nato, li stiamo difendendo noi adesso, e non pensate che la Russia si fermerà all'Ucraina. Quindi le mezze misure non funzionano, dobbiamo avere armamenti, tanti e più importanti. Non possiamo proteggere l'Occidente versando fiumi di sangue ucraino, se perdiamo questa guerra la colpa sarà anche della Germania e degli Stati Uniti. A loro ripropongo il mio appello, dateci le armi e questo lavoro ce lo sbrighiamo da soli, anche per conto vostro».

Come giudica il comportamento dell'Italia? «È corretto dal punto di vista politico, apprezziamo la solidarietà degli italiani e ringraziamo per aver accolto tanti ucraini, donne e bambini, vi vogliamo bene. Ovviamente si può fare di più, ma queste decisioni spettano al popolo e alle autorità del vostro Paese».

Che cosa si aspetta sul terreno a Kiev da parte dei russi? «Le nostre forze reggono sul terreno ma il nostro limite è il cielo. I russi bombardano condomini, fermate della metro, il memoriale dell'Olocausto, le chiese e i monasteri, su questi continui raid sulla popolazione civile non possiamo fare nulla senza no-fly zone».

Dopo tutto questo ci potrà essere convivenza pacifica tra Russia e Ucraina? «La Russia deve capire che qui non passerà, la resistenza ucraina è determinata e in grado di far male, pertanto non deve più permettersi aggressioni. Questo deve essere di esempio anche per i piccoli Paesi che sono attorno, come Georgia e Moldavia. Solo quando la Russia e il suo popolo capiranno che non è possibile restaurare imperi o pseudo imperi, solo quando le mire imperialiste di Mosca svaniranno, allora si potrà cercare un via per la convivenza pacifica».

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