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L'Espresso Rassegna Stampa
12.09.2008 Uno sciocchino intervista un premio Nobel
Piergiorgio Odifreddi a confronto con Robert Auman

Testata: L'Espresso
Data: 12 settembre 2008
Pagina: 120
Autore: Piergiorgio Odifreddi
Titolo: «I numeri di Dio»
L'israeliano Roberto Auman è un grande matematico ed economista, premio nobel, ed è anche un ebreo ortodosso. Piergiorgio Odifreddi, che lo intervista, è noto per certi suoi libri nei quali sostiene che i credenti di ebraismo e cristianesimo sono irrazionali, se non proprio "cretini".
Inoltre, Odifreddi è noto per la sua adesione agli
slogan antisraeliani e antiamericani più virulenti.

L'intervista di Odifreddi ad Auman pubblicata dall'ESPRESSO datato 18 settembre 2008 è incentrata soprattutto sulla prima questione. Le considerazioni di Auman in merito sono sempre interessanti e la presunzione di Odifreddi ne esce piuttosto compromessa.

In chiusura, un fulminante botta e risposta sulla guerra e sulla necessità di difendersi per uno Stato attaccato e minacciato.

Ecco il testo:

Nel 1994 la teoria dei giochi è entrata ufficialmente nell'Olimpo delle discipline matematiche, con l'assegnazione del Nobel per l'economia a John Harsanyi, John Nash (il protagonista del film 'A Beautiful Mind') e Reinhard Selten "per la loro analisi degli equilibri per i giochi non cooperativi". E nel 2005 ha ottenuto la consacrazione definitiva con l'assegnazione di un secondo Nobel a Robert Aumann e Thomas Schelling "per aver migliorato la nostra comprensione del conflitto e della cooperazione attraverso le analisi della teoria dei giochi". Aumann, matematico israeliano 78enne, ebreo molto religioso, ha pubblicato in italiano 'Razionalità, cooperazione, conflitto' (Morcelliana), dove spazia dai risultati teorici alle applicazioni più disparate: ad esempio, l'analogia tra strategie e popolazioni in biologia evolutiva, o tra giochi cooperativi e governi di coalizione in politica. Durante un viaggio in treno da Roma a Milano, con Aumann abbiamo invece parlato su come conciliare la sua estrema razionalità della teoria matematica con un'altrettanto estrema adesione alla pratica religiosa. E come premessa a questa conversazione serve ricordare che secondo Aumann il matematico, la gente è poco incline a scegliere la chance che offre la vita, quando cogliere quell'occasione significa trasgredire una regola data. O meglio: ogni giorno facciamo una scelta irrazionale, quando optiamo per un ipotetico tutto o niente, al posto di una buona e solida mezza misura.

Aumann. Ha mai avuto problemi a conciliare la scienza e la religione?

"No. E sa perché? Perché per me la religione non è solo fede. È soprattutto un'esperienza concreta. Per gli ebrei fare è molto più importante che credere. Cito un esempio, per i cristiani, la domenica è un giorno di riposo ma, a parte andare a messa, c'è poco di specifico. Il nostro shabbat invece è differente: è come fermare il treno della vita quotidiana e scendere per un giorno. Da diciotto minuti prima del tramonto del venerdì, a una quarantina di minuti dopo il tramonto del sabato, per circa venticinque ore, la vita diventa differente: non si viaggia, non si accendono luci, non si fuma".

Lei è uno scienziato, campione del pensiero razionale, uno che teorizza che le chance della vita valgono più delle regole: non può fare queste cose per scelta, invece che per obbligo?

"Sì, ma è comodo affidarsi a una religione che ha già pensato ai tuoi bisogni. Molti anni fa, ad esempio, dovevo comprare un software molto caro, e a quei tempi era tradizione piratarlo. Io tentennavo, dicendomi un giorno che la pirateria è come rubare, e un altro che il software non è come un portafoglio o una macchina. Così andai dal rabbino a chiedergli consiglio: lui mi disse che piratare software era proibito, e la cosa finì lì. Si tratta di regole esterne, che sono state imposte".

Imposte da chi?

"Dal Talmud".

Cosa è il Talmud?

"Il libro che stabilisce le regole".

È un'argomentazione contraria della logica razionale: parla di regole imposte da regole!

"Vede, uno compra un pacchetto, e l'accetta integralmente: o tutto o niente. E il pacchetto include prescrizioni morali, regole alimentari: è un modo di vita. Le dico un paradosso. Conosco gente che ha abbandonato le regole, perché aveva perso la fede, e ora è molto infelice. Ma per aver perso la pratica, non la fede".

Non si può praticare, senza credere?

"Sarebbe come suonare il piano senza provare emozioni".

Emozioni e fede sono cose differenti, però.

"Io non sono un neuroscienziato, ma non credo che siano distanti o diverse fra loro. Conosce Oliver Sacks?".

L'ho incontrato più volte.

"È mio cugino. O meglio, è cugino primo di mia madre: il mio nonno materno, che è citato in 'Zio Tungsteno' (Adelphi), era il primo di diciotto figli, mentre la madre di Oliver era la sedicesima. Per questo, benché cugino di mia madre, lui ha più o meno la mia età. Comunque, se gli domandassimo dove stanno i centri delle emozioni e delle credenze, non mi stupirei se rispondesse che sono molto vicini. Certe cose funzionano così: non si può avere l'esperienza della religione senza crederci almeno un po', così come non si può suonare bene il piano senza essere coinvolti emotivamente".

Il paradosso di Diderot dice il contrario: "La sensibilità fa gli attori mediocri, l'estrema sensibilità gli attori limitati, il sangue freddo e il cervello gli attori sublimi".

"Sarà così nel teatro, non nella religione".

Va bene: allora bisogna credere al Dio della Bibbia. Ma come si fa, se si è razionali? Capirei il Dio astratto e impersonale di Spinoza, ma quel Dio irascibile, violento e vendicativo, quasi umano?

"Anche Maimonide (il grande studioso dell'ebraismo del Medioevo) aveva un problema con le qualità antropomorfe di Dio. Lo risolse dicendo che quando la Bibbia parla della sua ira, della sua gioia o del suo amore, si tratta di metafore. E così oggi la maggior parte degli ebrei crede in un Dio molto trascendente e poco antropomorfo. Ma io sono un ribelle, accetto il fatto che le nostre fonti siano invece antropomorfe. Ecco perché non sono infastidito dalla sua domanda".

Non dovrebbe esserlo in quanto scienziato?

"No, perché fa parte dell'esperienza pensare a un Dio con qualità umane: io lo vedo come l'Anima del mondo. Si può immaginare che la divinità si manifesti in un corpo come coscienza individuale di ogni cellula".

Perché anima, e non ordine o ragione?

"Secondo me, lei prende troppo seriamente la sua professione di logico. Io prendo meno seriamente la mia di economista".

Forse la teoria dei giochi l'aiuta a vedere l'aspetto ludico delle cose.

"Il fatto è che l'aspetto più importante della matematica non è la sua correttezza, ma la sua bellezza. Qualcuno ha detto che 'l'arte è un modo di espressione attraverso un mezzo resistente': ad esempio la scultura attraverso la pietra. La logica è solo il mezzo resistente attraverso cui si esprime quella forma d'arte che è la matematica".

Dire che la matematica è una forma d'arte, non significa declassarla? La sua singolarità sta nel fatto di non esprimere emozioni, ma verità.

"Non credo che ci sia una dicotomia così netta fra l'arte e la matematica, e più in generale la scienza. Uno scienziato che faccia una scoperta meravigliosa, in qualunque campo, prova la stessa soddisfazione di un artista che produce un'opera meravigliosa. O la stessa emozione di uno sciatore che è sceso da una pista quasi impossibile, e può dire: 'Ce l'ho fatta!'".

Ma nemmeno la Bibbia direbbe che Dio è un grande sciatore, mentre molti hanno detto che Dio è un grande matematico.

"In fondo la matematica è solo un insieme di tautologie, non ha niente a che fare col mondo reale".

A proposito di matematica, le regole dell'ebraismo non sono un po' come un sistema assiomatico (dove si decide che una cosa è vera, per poter proseguire nel ragionamento) che definisce una teoria?

"È un bel paragone, perché assimila la religione a una forma d'arte, nel senso che abbiamo detto poco fa: espressione attraverso un mezzo resistente. Le regole della religione sono questo mezzo, che rende possibile costruire l'intera struttura, o l'intera esperienza. Senza le regole l'edificio crollerebbe, sarebbe come fare un dipinto con colori che colano e non si fissano alla tela".

Il prezzo da pagare è la perdita di libertà?

"La libertà sta nello scegliere di seguire il sistema: non è obbligatorio essere ortodossi".

C'è anche la libertà di ricerca scientifica, nell'ebraismo? Ad esempio, riguardo alle staminali, che in Italia sono diventate un campo di battaglia tra il fondamentalismo e la scienza.

"Conosce la storiella di quei tre credenti, ai quali viene domandato quand'è che comincia la vita? Il cattolico risponde: 'Al momento del concepimento'. Il protestante: 'Alla nascita'. E l'ebreo: 'La vita comincia quando il ragazzo se ne va finalmente di casa'".

Divertente. Ma il problema è serio.

"Da un punto di vista astratto, il problema non è molto diverso da quello di chiedersi se, in un gruppo di ebrei che si nasconde durante la Shoah, sia lecito sopprimere un bambino che si mette a piangere durante un rastrellamento dei nazisti: uccidendo il bambino si possono di sicuro salvare altre vite, ma è permesso farlo? È un problema difficile, e io non conosco la risposta ortodossa: bisognerebbe guardare nel libro e trovarla".

Non sarebbe un momento adatto per guardare il libro. Cosa farebbe lei in quel caso?

"Non ne ho idea. Ma vedo un'affinità, fra le due cose: si può dire che la ricerca sulle staminali potrà salvare molte vite, ma è la stessa cosa anche per l'omicidio del bambino".

C'è una contraddizione quando chi è contrario alle staminali, o all'aborto, è poi invece favorevole alla pena di morte, o alla guerra.

"Nessuno è favorevole alla guerra".

Come no! Bush lo è. E altri, compresi i cattolici, non rifiutano di usarla come mezzo per raggiungere i propri scopi, compresa l'autodifesa.

"E lei cosa pensa della guerra? Se il suo stato fosse attaccato, accetterebbe di difenderlo?".

È difficile rispondere: non sono mai stato in quella situazione.

"Le auguro di non trovarcisi mai".

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